Ich reagiere einfach mal:

1. Wenn Jaime sich für Brienne entschieden hätte und an ihrer Seite geblieben wäre, hätte er meines Erachtens zugleich das Signal gesetzt, dass er seiner positiven Charakterentwicklung loyal zu bleiben gedenkt und sich nicht zum wiederholten Male vom diabolischen Sog seiner Schwester gefangen nehmen lassen mag.

2. Aus welchem Grunde zerstörte Daenerys eine kapitulierende Stadt, über die sie doch eigentlich herrschen wollte? Das ergibt keinen Sinn, zumal sie mit dieser bestialischen und gleichzeitig absolut unnötigen Aktion auch noch gegen ihre eigenen Prinzipien und Maximen, nämlich das Leben ziviler Personen zu schützen, verstieß. Auch in paranoiden Systemen gilt eine innere Logik, der eine in einer paranoiden Gedankenwelt lebende Person folgt. Wie also soll Daenerys das Massaker vor sich selbst plausibel begründet haben?

Zu 2. Daenerys hatte nie das Prinzip das Leben ziviler Personen zu schützen... das ist in meinen Augen doch ein ziemlicher Irrglaube ihr das zu unterstellen. Daenerys hatte einen enormen Drang Gleichheit herbeizuführen... dass ihr dabei teilweise bestehende Traditionen und Gesellschaftsstrukturen vollkommen egal waren ist hierbei jedoch von Bedeutung.

Sie bestrafte Sklavenhalter per Kollektivstrafe und ließ sie auf brutalste Weise kreuzigen, ohne sich überhaupt oberflächlich darüber zu informieren, wer überhaupt welche Position vertrat... in diesem Sinne.. Daenerys wollte eine GLeichheit unter ihrer DIktatur erzwingen... toller Vorsatz.

Eine solche Diktatur VERLANGT aber auch, dass das Volk hinter ihr steht... Viserys spricht es in Staffel 1 aus, erklärt, dass ein König im Wesentlichen nicht ohne entweder Furcht oder ohne Liebe handeln kann.

Daenerys brauchte, im Gegensatz zu Cersei, die entsprechende Liebe.

In diesem Sinne waren die Probleme in Westeros schon dadurch bestimmt, dass die menschen sie eben als Eindringling sahen... nicht als Befreier. Daenerys wollte also ein System, das sie für gut hielt und das in Essos seine Berechtigung hatte auf Westeros pressen... und das ist schlicht und einfach unmöglich.

Jedoch hat Daenerys, als Diktatorin UND irgendwann auch paranoideste Figur dieser ganzen Serie, immer mehr die Einstellung 'alles was nicht wir sind, ist der Feind'. Cersei spricht es auch, doch Daenerys LEBT es im Endeffekt.

Kings Landing war hier nichts weiter, als ein Symbolbild für alles, was Daenerys verloren hatte, Wut auf die Menschen, die sie nicht liebten, Eifersucht auf diejenigen, die sie liebten (denn IHR haben sie nicht zugejubelt... dann wohl noch eher Cersei) und letztlich auch der Gedanke, dass diese Stadt ihr NICHT helfen wird ihre Pläne durchzusetzen und das 'Rad zu brechen'.

Kurzum... Daenerys stand unter Druck, hatte zu viel verloren, Kings Landing war eben einfach da... und im Endeffekt war sie komplett Wahnsinnig. Während Cersei z.B. noch Gründe hatte die Septe von Baelor zu sprengen, verfolgte Danys Vater den Plan die gesamte Stadt niederzubrennen... aus Paranoiden Wahnvorstellungen... und ich denke innerhalb derer reicht der Grundsatz 'jeder, der nicht wir sind ist der Feind... zumal sich das für Daenerys ja weitesgehend bewahrheitet hat, siehe Jon und Sansa und ihre Verbündeten und wirklich engen Freunde, denen sie vertrauen konnte ja immer mehr zusammengeschrumpft sind (nach Jorahs und Missandeis Tod).

Wie hat Daenerys den Angriff also gerechtfertigt... problematisch. Eine Großaufnahme, die soweit ich weiß gecuttet wurde zeigt den Löwen der Lannisters auf einem Fenster im Thronsaal...die Stadt hatte sich Königin Cersei unterworfen... unterstützte sie zumindest so sehr, dass sie Dany nicht sofort entgegengerannt kamen... und sie fürchteten sie und ihren Drachen, also war da nichts von der Liebe, mit der Dany eigentlich regieren wollte, sondern nur die Angst, mit der sie eigentlich nie hatte herrschen wollen. Wie gesagt, man sieht Dany eigentlich relativ bemüht das Volk von ihren Idealen zu überzeugen (die ja nicht mal schlecht gewesen sein müssen).

Kurzum..: Dany fühlt sich in diesem Moment enorm in die Ecke gedrängt (ebenso wie Cersei auf ihrer Aussichtsplattform im Roten Bergfried). Und da zeigen die beiden eigentlich die beiden Verhaltensmöglichkeiten... offensiver Angriff (Dany mit Drache) oder defensive Flucht (Cersei).

In disem Sinne... such dir irgendwas aus. Dass Daenerys es sich grundlegend zur Aufgabe gemacht hat Verluste etc. klein zu halten, halte ich aber für eine Fehlinterpretation. Sie hat schon OFT GENUG Kollektivstrafen angewandt oder großflächige Massaker veranstaltet, die eigentlich jeglicher logischen Grundlage entbehrten und auch dieser Radikalismus war ein klarer Zug ihres Charakters, also erkläre mir nicht, eine solche Reaktion sei aus der Luft gegriffen.

Wie gesagt... im Extremfall zurückgreifen auf 'jeder der nicht unsere Pläne verfolgt ist ein Feind'... funktioniert in Game of Thrones eigentlich ganz gut.

Zu 1: Wenn du reagierst, dann wäre es vielleich praktisch auch meinen obenstenden Ergänzungskommentar zu lesen, wo ich detailliert und in anderthalb STunden arbeit erklärt habe, warum Jaime eben genau DESWEGEN ehrenhaft bleibt, WEIL er geht.

Auch wenn ich vermute keine Basis zu haben, denn du wirkst mit dem 'diabolischen Sog seiner Schwester' (der von der Serie her auch diskutabel ist, denn Cersei per se stiftet Jaime eigentlich nie zu IRGENDETWAS an... das sind immer seine eigenen dummen Ideen und die legt er auch lange lange LANGE nicht ab) arg parteiisch ist. (Was aber okay ist... jeder soll seine eigene Meinung haben, wichtig ist nur, dass man diese gut begründen kann:-)

Zusammenfassend lässt sich sagen: Jaimes Verantwortung liegt in erster Linie bei Cersei und wenn nicht bei Cersei, dann bei dem Baby, das sie in sich trägt und das er liebt.

Nach allem, was die Serie gezeigt hat, lässt sich das schlecht leugnen.

Das heißt, selbst wenn er Brienne liebt, hat er noch immer die Verantwortung gegenüber dem Baby. Würde er das BABY einfach sterben lassen, dann wäre er gleichgültig und würde sich aus seiner Verantwortung ziehen, so wie er es sein ganzes Leben lang gemacht hat.

Aber er handelt ehrenvoll und zwar nach em Grundsatz, den Brienne selbst geschworen hat, als er sie zum Ritter geschlagen hat, nämlich u.a. die Unschuldigen zu beschützen.

Das Problem bei ihm und Brienne (das ich mit 90%iger Sicherheit auch in meinem Kommentar zur obenstehenden Antwort drinsteht, wo der Antwortgeber der Meinung war, ich hätte die Serie nicht gesehen) ist, dass Briennes Wesen auf ehrenhaftem Handeln basiert.

Handelt Jaime ehrenhaft und geht zu Cersei und dem Baby, dann verdient er Briennes Liebe, denn er stellt sich seiner Verantwortung, tut das, was er geschworen hat und zieht sich eben NICHT mit einem schiefen Grinsen aus der Affäre.

Wenn Jaime bei Brienne bleibt, dann lässt er das Baby sterben... sein Baby. Das Baby, das er liebt und lieben muss, denn ansonsten wäre er wieder gleichgültig gegenüber diesem niedlichen, unschuldigen Leben. Kurzum... wenn er bei Brienne bleibt und dieses Baby sterben lässt zieht er sich aus seiner Verantwortung, handelt wieder so wie es ihm passt und eben NICHT auf Basis von Ehre und hat Brienne, deren höchstes Ideal Ehrenhaftes Handeln ist, damit schlicht und einfach nicht verdient.

Loyalitätskonflikt besteht auch nicht, denn Brienne schuldet er nichts (er scheint ja nicht mal besonders glücklich mit ihr) und sein Schwur zu kämpfen etc. bezog sich auf die Schlacht gegen den Nachtkönig und eben NICHT auf den Folgenden Krieg, von dem ich davon ausgehe, dass seine Loyalität weiterhin bei Cersei und dem Baby liegt.

Und das Geilste an der Sache ist, wie ich AUCH in meinem Kommentar weiter oben betont habe, dass das unabhängig davon abläuft, ob Jaime Cersei weiterhin liebt oder eben nicht. Mit dem Baby und der Verantwortung für dieses ungeborene Leben war Braime im Endeffekt schon zum Scheitern verurteilt, bevor es eigentlich so richtig zum Tragen kam (was VIEL zugeständnis ist für eine Szene, die so wenig Zusammenhang hatte, dass man sie hätte cutten können), was ohnehin komisch ist, denn wenn man sich mal die Lebensentwürfe der beiden Anschaut bezweifle ich, dass die Beziehung lange halten würde... dafür passen sie einfach auf Dauer nicht genug zusammen.

Wie gesagt... was den 'diabolischen Sog' angeht habe ich eine halbe Abhandlung in meinem obrigen Kommentar mit drin, warum das in der Serie weniger bis gar nicht zutrifft, sondern viel eher eine Sache aus den Büchern ist und weswegen man da so wenig wie möglich Serienhandlung mit Buchhandlung begründen sollte... einfach weil die Figuren grundlegend geändert sind.

Aber erstmal: Danke für die Antwort und noch einen schönen Abend:-)

Zitat: "Zu 2. Daenerys hatte nie das Prinzip das Leben ziviler Personen zu schützen..."

Doch, natürlich. Verhielte es sich anders, hätte sie unmittelbar nach ihrer Ankunft in Westeros einen direkten Militärschlag gegen King's Landing realisiert, wovon sie jedoch absah, um eben das Leben zahlreicher Zivilisten zu schonen. Das wird in der entsprechenden Episode sogar ganz explizit formuliert. Ihr widerstrebte der Gedanke, zu einer Königin der Asche zu mutieren.

Doch schon zuvor zog sie stets das Wohl von Unterdrückten und Versklavten der Eroberung von Westeros vor. Jorah selbst wies sie darauf hin, dass sie Yunkai nicht einnehmen müsse, um den Eisernen Thron zu erklimmen. Anschließend stellte sie ihm die Frage, wie viele Sklaven es in Yunkai gebe, woraufhin der Angesprochene erwiderte, es handele sich um 200 000 Sklaven. Daenerys konstatierte schließlich, dass somit 200 000 Gründe für eine Eroberung Yunkais vorlägen. Sie liebte das Leben und die Freiheit, weshalb sie bestrebt war, den zu Unrecht in Gefangenschaft lebenden und gepeinigten Menschen ein Leben in Freiheit zu ermöglichen.

Nachdem sie die Unbefleckten aus dem Joch ihrer Knechtschaft befreit hatte, verpflichtete sie Selbige nicht etwa zum Kampfe in ihrem eigenen Interesse, sondern sie ließ ihnen die freie Wahl, sich in ihren Dienst zu begeben oder neue Wege zu beschreiten! Zumindest einige der Unbefleckten hätten zu ihren Familien auf den Sommerinseln zurückkehren können, doch sie fassten den in Freiwilligkeit getroffenen Entschluss, für Daenerys Targaryen zu streiten!

Obwohl Daenerys dringend Schiffe für eine Invasion von Westeros benötigte, war es ihr immens wichtig, darauf hinzuweisen, dass eine Allianz mit den Greyjoys nur eine Option darstelle, wenn die Greyjoys die Bereitschaft besäßen, dem verbrecherischen Lebensstil der Bewohner der Eiseninseln ein Ende zu bereiten! Also: Immer wieder aufs Neue wird offenbar, dass das Wohlergehen der Menschen die höchste Priorität für Daenerys Targayren hatte!

Zitat: "dass ihr dabei teilweise bestehende Traditionen und Gesellschaftsstrukturen vollkommen egal waren ist hierbei jedoch von Bedeutung."

Daenerys verfolgte das Ziel, von Inhumanität geprägte Gewaltkulturen (Sklaventum, dothraktische Gräueltaten) zum Guten zu verändern, was man ihr entgegen Deiner Andeutung selbstverständlich weder anlasten und noch nachtragen kann, sondern natürlich positiv hervorheben muss. Auch an dieser Stelle kristallisiert sich von Neuem heraus, welch einen hohen Stellenwert sie der Freiheit und der Unversehrtheit von Menschen zumaß!

Zitat: "Sie bestrafte Sklavenhalter per Kollektivstrafe und ließ sie auf brutalste Weise kreuzigen, ohne sich überhaupt oberflächlich darüber zu informieren, wer überhaupt welche Position vertrat... in diesem Sinne.. Daenerys wollte eine GLeichheit unter ihrer DIktatur erzwingen... toller Vorsatz."

Dabei handelte es sich mitnichten um einen Vorsatz ihrerseits, sondern um einen durchaus vorwerfbaren Fehler. Sie war angesichts der Brutalität, mit der den in Massen gekreuzigten Kindern begegnet worden war, noch immer so von Entsetzen erfüllt, dass sie es versäumte, den einzelnen Sklavenhaltern einen fairen Gerichtsprozess zu gewähren. Irrtümlich nahm sie an, dass sämtliche Sklavenmeister für die bestialische Ermordung der Kleinen die Verantwortung trugen, sodass sie niemals die Intention besaß, potenziell Unschuldige zu exekutieren. Aus ihrer subjektiven Perspektive führte sie ausnahmslos Kindermördern eine Strafe zu. Diese Thematik muss meines Erachtens sehr präzise analysiert werden, damit man nicht zu inkorrekten Schlussfolgerungen gelangt!

Zitat: "... und das in Essos seine Berechtigung hatte auf Westeros pressen... und das ist schlicht und einfach unmöglich."

In Westeros war es geboten, die tyrannische Schreckensherrschaft Cerseis zu beenden, die z. B. vollkommen skrupel- und gewissenlos die Explosion der großen Septe von Baelor und damit zugleich einen Massenmord am eigenen Volke in Auftrag gab und geschehen ließ!

Zitat: "Jedoch hat Daenerys, als Diktatorin UND irgendwann auch paranoideste Figur dieser ganzen Serie, immer mehr die Einstellung 'alles was nicht wir sind, ist der Feind'"

Ich sehe das in keiner Weise. Daenerys zeigte oft die Bereitschaft, sich von ihren Beratern umstimmen zu lassen, sofern Selbige in der Lage waren, rationale Argumente für eine entsprechende Umentscheidung zu präsentieren! Dieses Verhalten steht doch in einem eklatanten Widerspruch zu dem Bild einer diktatorischen Herrscherin, die keine anderen Ansichten, Meinungen und Positionen toleriert! Im Übrigen waren absolutistische Monarchien in dem fiktivhistorischen Kontext eine Normalität und nichts, das man speziell Daenerys vorhalten kann.

Zitat: "Kurzum... Daenerys stand unter Druck, hatte zu viel verloren, Kings Landing war eben einfach da..."

Der Eiserne Thron und King's Landing waren exakt das, was sie seit Langem schon begehrt hatte. Und in dem Moment, da ihr all dies zufällt, entschließt sie sich spontan dazu, ihren Gewinn völlig grundlos in Schutt und Asche zu legen.

Zitat: "verfolgte Danys Vater den Plan die gesamte Stadt niederzubrennen... aus Paranoiden Wahnvorstellungen..."

Aerys II. hatte in seinem paranoiden System jedoch eine Begründung für sein Vorhaben, die ich im Falle von Daenerys noch immer nicht erkenne.

Zitat: "Wie hat Daenerys den Angriff also gerechtfertigt... problematisch. Eine Großaufnahme, die soweit ich weiß gecuttet wurde zeigt den Löwen der Lannisters auf einem Fenster im Thronsaal.."

Ich hätte es vollkommen nachvollziehen können, wenn in Daenerys der Hass auf Cersei entbrannt wäre, der sie im Anschluss dazu motiviert hätte, mit ihrem Drachen direkt den Roten Bergfried anzuvisieren und auf Selbigen zuzufliegen. Immerhin hatte Cersei zuvor die Hinrichtung ihrer langjährigen Freundin befohlen. Doch anstatt an Cersei Rache zu nehmen, wechselte sie mit Drogon plötzlich den Kurs und begann, all das zu vernichten, worüber sie eigentlich schon immer regieren wollte.

Ja, in ihrer inneren Verzweiflung verbalisierte Daenerys einst, dass anscheinend die Angst regieren müsse, weil ihr die Liebe verwehrt werde. Doch wer soll sie denn fürchten, wenn sie die in ihrer Hauptstadt wohnhaften Untertanen tötet? Die verbrannten Leichen?

Zitat: "Kurzum..: Dany fühlt sich in diesem Moment enorm in die Ecke gedrängt (ebenso wie Cersei auf ihrer Aussichtsplattform im Roten Bergfried). Und da zeigen die beiden eigentlich die beiden Verhaltensmöglichkeiten... offensiver Angriff (Dany mit Drache) oder defensive Flucht (Cersei)."

Wie ich bereits erwähnt habe, hätte ich Verständnis dafür aufbringen können, wenn sie sich dazu entschlossen hätte, den Roten Bergfried samt Cersei aufgrund eines aggressiven Impulses direkt zu attackieren. Doch die Zerstörung IHRER(!) eigenen Hauptstadt ergibt aus meiner Sicht weiterhin keinen Sinn, zumal sie gerade diese Bevölkerung wenige Minuten vor dem Start des Massakers noch gezielt schonte. So ist beispielsweise deutlich zu erkennen, dass sie während der Schlacht nicht die Stadt selbst angreift, sondern sich ausschließlich der feindlichen Soldaten und der Ballisten etc. annimmt...

Zitat: "Aber er handelt ehrenvoll und zwar nach em Grundsatz, den Brienne selbst geschworen hat, als er sie zum Ritter geschlagen hat, nämlich u.a. die Unschuldigen zu beschützen."

Mit dem Baby hast Du tatsächlich ein akzeptables Argument, doch hat die 8. Staffel für mich nicht transportiert, dass er in die Hauptstadt reisen wollte, um die Verantwortung fürs Kind zu übernehmen. Vielmehr wurde mir vermittelt, dass er um seiner Schwester willen gen Süden aufbrach. Seine Schwester aber ist alles andere als unschuldig, sondern charakterlich und moralisch verdorben. Dieses Faktum hat Jaime sich sogar selbst eingestanden.

PS: Ich schreibe in Bezug auf Daenerys meistens im Präteritum, da sie in der Serie ja bedauerlicherweise verstorben ist.

Zu 1 (ich numeriere die jetzt einfach mal durch):

Ich denke das kann man nicht so statisch sehen, denn Daenerys verändert sich im Laufe der Serie durchaus.

Tatsächlich HAT sie das Ideal Gleichheit zu schaffen, Menschen das Leben zu erleichtern etc. doch eben auf Basis ihrer Vorstellungswerte und das wird immer radikaler.

Tatsächlich hat sie in der letzten Staffel MEHRFACH das Ziel ausgedrückt Kings Landing niederzubrennen... Tyrion riet ihr mit dem Argument davon ab, dass das taktisch nicht klug wäre; doch die Tatsache, dass da unzählige Zivilisten sind scheint ihr zuvor nicht in den Sinn gekommen zu sein... so war auch die Verhandlung mit Cersei über Kapitulation etwas, wozu Tyrion sie erst überreden musste und was sie auch mehr gleichgültig angenommen hat. Kurzum... Daenerys handelt entweder vorschnell oder machiavellistisch.

Ersteres zeigt kein besonderes taktisch-politisches Geschick, letzteres bösen Willen.

Den willst du ihr nicht unterstellen und damit gehe ich d'accord... also hat sie halt einfach nicht über die Menschen nachgedacht. Sie will sie nicht töten... doch oberstes Ziel scheint hier eher der Machtgewinn zu sein... zivile Leben zu schützen ist bei sowas IMMER ein Nebenzweck.

Dass sie das nicht auch berücksichtigt hat... gut, da war ich vielleicht etwas radikal. Doch in realita stellt sie das Leben einzelner ihrem Machtgewinn unter. Was sinnig ist.

Problematisch ist in meinen Augen, dass du Daenerys hier sehr in den Himmel hebst... kann man machen, kann man so sehen, doch ich sehe sie persönlich etwas kritischer... und auch wenn sie 'gut' handeln wollte, waren ihre Wege zu handeln eben in den meisten Fällen radikal und wenig angemessen.

Die Unbefleckten hier als Argement zu nehmen finde ich persönlich kritisch... du sprichst von einer Armee, die darauf erzogen wurde zu dienen und diese Serviabilität legen sie auch nicht ab.

Die haben nie ein anderes Leben gekannt, als das Leben, das sie in diesem Moment führen und sind vermutlich auch nichts anderes gewöhnt, als einen Meister, der ihnen Befehle erteilt (was man ja auch mehrfach sieht).

Ich möchte nicht leugnen, dass Dany sie beeindruckt hat; doch im Endeffekt haben sie keine andere Wahl; sie sind einfach nicht darauf konzipiert; ihnen wurde anerzogen zu folgen und zu dienen und eben NICHT selbstständig zu denken und zu entscheiden. Jemand in der Situation begibt sich eher unter Danys Herrschaft, als selbst entscheiden zu müssen, Stichwort Aufklärung.

Auch was die Greyjoys angeht sehe ich nicht unbedingt die Problematik, denn Daenerys braucht die Schiffe nicht WIRKLICH. Klar, sie braucht sie durchaus, doch sie ist Herrin einiger Städte und damit hat sie ein gewisses Kapital (auch wenn sie diese Städte alleine niemals hätte halten können, denn politisch ist sie halt mehr so... naja... idealismus ja, aber kein praktisches Verständnis von Politik, wie es z.B. Cersei hat. Womit ich nciht sagen möchte, dass das moralisch passender ist, im Gegenteil, doch Cersei erkennt eben Grundzüge, die Dany NICHT erkennt... was auch ihrem Idealismus geschuldet ist).

Kurzum... Dany braucht die Schiffe nicht zwingend. Sie sind ein nettes Gimmick und eine tolle Allianz, doch sie kann es sich leisten Forderungen zu stellen. Auch hier... Zivilbevölkerung Nebeninteresse und sehr formal... dazu komme ich später noch, doch nach Durchsetzung IHRER Definition von 'Freiheit' war ihr Politik etc. wirklich ziemlich gleichgültig (was durchaus wieder radikal ist, aber eben radikal für eine gute Sache)

Vielleicht hätte sie tatsächlich diesen Pfad ausbauen und den Menschen helfen sollen... doch das hat sich mit dem Wunsch nach Herrschaft und Durchsetzung ihrer Ideale (was ja im Prinzip Element der Herrschaft ist) eben nicht vertragen und da hat sie doch Herrschaft, vor allem zum Ende hin, enorm untergeordnet.

Zu 2: Darüber möchte ich eigentlich nicht diskutieren denn Es geht nicht darum, dass Daenerys einen Traum und ein Ziel hatte (die nach heutigen moralischen Standards durchaus richtig sind), es geht darum, wie sie diesen Traum/dieses Ziel umgesetzt hat und dass auf dem, was sie gemacht hat, keine solide Basis bestehen und entstehen kann; rein politisch gesehen. Ihr Regime war, ähnlich dem Dritten Reich, auf einem Führerkult mit ihr an der Spitze aufgebaut... ihr als einer Königin, die plante FRÜHER ODER SPÄTER den Kontinent zu verlassen.

Kurzum... ohne das jetzt vertiefen zu wollen... das ist eine Betrachtungsweise, die in eine geschichtliche Ebene geht und in der moralische Standards berücksichtigt werden müssen, die heute nicht mehr bestehen, die man innerhalb einer entsprechenden Gesellschaft aber nicht als verwerflich ansehen kann.

So gab es z.B. die Problematik mit den Sklaven, die jetzt eben frei waren, aber dennoch kein Auskommen hatten und damit, da Kapital im Endeffekt Macht ist, auch weder Macht noch Gleichberechtigung.

Wir stehen hier in der Lincoln Debatte und Daenerys handelt genauso... sie befreit die Sklaven, das ist der erste Schritt... doch weiter kann sie nicht denken; Sie müsste Gesetze erlassn, Reformen... kurzum, sie müsste Politik machen. Dazu ist sie nicht fähig und das kann man ihr auch nicht anlasten, doch letztlich ist der Springende Punkt hier, dass Daenerys zwar ihren eigenen Gleichheitsgedanken durchsetzt, doch diesen nicht für die Ewigkeit zementiert.

Und auch hier zeigt sich wieder, dass Daenerys zwar ihr eigenes Ideal verfolgte, aber allem anderen gegenüber nicht aufgeschlossen war bzw. auch nicht im voraus dachte. Sie war ja nicht mal daran interessiert das Chaos zu beherrschen, das sie verursacht hatte... und wie gesagt, ich erinnere an den Mann, der als Sklave glücklich war und dem Daenerys sein Heim und den Status genommen hat, den er hatte.

Hier kommt das Problem von Sklavenhaltergesellschaften mit rein, in denen manche eben durchaus zufrieden waren, gerade WEIL sie versorgt waren , das ich aber nicht vertiefen möchte... dafür idealisierst du Daenerys zu sehr, die diesen Umstand halt eben einfach nicht berücksichtigt.

Zu 3: Ähm... sie hat den Vorsatz oft genug angekündigt und der 'Fehler' ist nunmal auch nichts gewesen, was man mal so spontan im Affekt tut. Dass sie es am Ende bereut hat... schön.

Hier besteht folgendes Problem: Entweder Dany wird als Radikal anerkannt (und ich will nicht mal grausam sagen... sondern einfach nur radikal) oder sie steht komplett dämlich da. Beides kann ihr verziehen werden, doch beides zeigt, unter anderem weil sie solche Fehler immer wieder begeht, dass sie keine fähige Königin ist.

Da hilft es auch nicht, wenn du sagst, dass die Aktion nachvollziehbar war, denn das war sie durchaus und das habe ich auch nicht bestritten, denn dann wären wir hier bei einer ganz anderen Baustelle.

Die Frage ist das, was es aus Daenerys macht.

Und so sehr du es schönreden möchtest... und so sehr ich Cerseis Sprengung er Septe nachvollziehen kann... nach außen gesehen ist Daenerys, ebenso wie Cerseis Aktion falsch und grausam... die Rechtfertigung durch die Hintergründe etc, ist natürlich etwas anderes, doch das ist individuell.

Präzise Analyse schön und gut... doch Daenerys kann nicht differenzieren... das ist das, was ich aus deinem Kommentar noch ziehen kann, was am mildesten ist. Sie reagiert ausschließlich emotional,. aber nicht rational... und DARAUS ergibt sich dann wieder diese unkontrollierbarkeit, mit der sie Kings Landing abbrennt.

Zu 4: naja... schreckensherrschaft mal langsam, würde ich sagen. Da ist es in meinen Augen auch geboten präzise zu analysieren (wenn schon, denn schon) und damit finden wir raus... nichts. Wir wissen nichts über Cerseis Herrschaft per se, wir wissen auch nichts darüber, wie sie als Königin ist, denn im Endeffekt bekommen wir von ihr nicht viel mehr mit als Staffel 7 und Staffel 8... und in beiden zeigt sie wenigstens taktisches Verständnis in Kriegsangelegenheiten und die Fähigkeit zu differenzieren, denn sie brennt eben nicht die ganze Stadt ab, OBWOHL es die ganze Stadt war, die sie mit Dreck beworfen hat.

Skrupel und gewissenlos ist in meinen Augen kein Terminus, den man allein auf Cersei hauen kann, denn so handelt jeder in dieser Serie. Du versuchst die Exekution von Sklaventreibern damit zu rechtfertigen, dass Daenerys in ihnen potentielle Kindsmörder sah... wer bei Dany so viel Credit gibt, sollte Cersei zumindest mal im Ansatz versuchen nachzuvollziehen.

Wenn man die beiden Situationen vergleicht, dann sieht man folgendes: Cerseis Handeln war in ihren Augen natürlich gerechtfertigt... ihre Intention mag weniger edel gewesen sein, als Danys, ALLERDINGS (und das muss man berücksichtigen) konnte sie differenzieren... denn die ganze Stadt musste eben nicht dran glauben, sondern eben 'Nur' der Hohe Spatz samt Anhängern.

Während Dany potentiell in der Lage gewesen wäre über jeden der Sklavenhalter einen Prozess zu führen, Schuld und Unschuld gegeneinander abzuwiegen und sie dann meinetwegen,w enn es denn sein muss zu kreuzigen, war Cerseis Aktion eine radikale Auslöschung des Hohen Spatzen und Co (der es aber auch WIRKLICH verdient hatte) plus Kollateralschaden.

Kurzum: Wenn man es so hinbiegen will, dann kann man die Argumentation, die du oben angewandt hast eher auf Cersei anwenden, als auf Daenerys, die sowohl die Position, als auch die Option gehabt hätte einem entsprechenden Massaker ohne viel Aufwand aus dem Weg zu gehen und entsprechende Gerichtsprozesse zu führen... Cersei nicht.

In diesem Sinne... ich bin mir nicht sicher, wer alles gefragt wurde, doch ich habe keine offizielle Abstimmung des Volkes mitbekommen, was Tyrannische Schreckensherrschaft angeht.

Es war, im Endeffekt, kein gezielter Massenmord am Volk... wie in deiner Argumentation 'Cersei wollte sie doch nicht umbringen'... und sie hat vermutlich auch differenziert zwischen 'Spatz' und 'Volk'... sie hat dann halt abgewogen, weil es nötig war... das wäre, wie gesagt, bei Dany NICHT der Fall gewesen.

Doch wie gesagt... das ist subjektives Rechtfertigen von Aktionen aus Vergangenheit und Charakter heraus... objektiv bleibt die Aktion natürlich falsch... doch dieser ganze Absatz ist viel mehr Resultat deines Versuches die Kreuzigung der Sklaventreiber zu rechtfertigen... die nebenbei noch wesentlich brutaler ist, als di Explosion der Septe von Baelor... denn da sprechen wir von ggf. TAGELANGER Folter (und die ist halt eben NICHT mit einem 'sie hat halt im Affekt reagiert' zu decken), während bei Cersei alles innerhalb von Sekunden vorbei war.

Zu 5: Berater? Umstimmen lassen? Zu Anfang ja, zum Ende hin nciht mehr. Wie gesagt... Daenerys entwickelt sich. Du kannst sie nicht mit Daenerys zu Beginn der Serie vergleichen, dies höchstens in Grundzügen, die sich auch damals schon gezeigt haben.

Tyrion drückt es selbst enorm nett aus, als er vor Cersei sitzt von wegen 'sie nimmt sich die Berater, die ihr Kritik entgegenbringen', nur um eine Staffel später zu bemerken, dass dem eben nicht so ist. Daenerys hat die gesamte 8. Staffel lang nur äußerst wenig auf ihre Berater, darunter vor allem Tyrion gehört.

Die Stadt erstmal nicht niederzubrennen geschah wohl auch in erster Linie, weil eine Königin eben NICHT ihre eigene Stadt niederbrennt und die Leute das vielleicht auch nicht SO toll finden würden, wo sie doch das Image der Befreierin behalten will.

Das Problem ist, dass sie es damit am Ende übertreibt, als sie dem Wahnsinn komplett verfällt (was durchaus nicht ihre Schuld ist... die Figur ist halt entsprechend konstruiert).

Deine Ausführung ist nur teilweise richtig... Daenerys lässt sich teilweise überzeugen... doch setzt sie in erster Linie ihren Kopf und ihren Willen durch. In dem Moment, in dem ihr Gegenüber wirklich komplett gegen sie steht wird sie das tun, was sie für richtig hält... so fliegt sie in den Norden, um Jon und o beizustehen, obwohl Tyrion ihr davon abhält (und bezahlt mit dem Verlust eines Drachen).

Tatsächlich erinnere ich mich in Staffel 8 genau an einen Moment, in dem sie entsprechend reagiert... und das ist, als sie die Kapitulationsverhandlungen mit Cersei eingeht; etwas, das sich auf ihren Plan im Endeffekt nicht auswirkt. Und nochmal zur Erinnerung... der Ursprungsplan war es immer mal wieder seit Staffel 7 Kings Landing niederzubrennen (was sie auch mehrfach betonte).

Aber was sehe ich da... plötzlich kommst du damit an und verteidigst Daenerys auf der Basis 'absolutistische Monarchie ist vollkommen normal'... aber Sklaverei in den entsprechenden Gesellschaften nicht, oder was?

Sorry, aber das wird langsam etwas heftig... entweder du akzeptierst entsprechende Leitlinien der Geschichte, was Daenerys Abschaffung der Sklaverei so Problematisch macht wie Lincolns Sezessionskrieg... oder du lehnst wirklich ALLE historischen Querverweise ab... kommst mir dann aber auch nicht damit, dass absolutistische Monarchien mal was ganz normales und überhaupt nicht zu beanstanden waren.

Dann wäre es die von Cersei durchaus auch nicht, denn ich kann mich nicht erinnern, dass während ihrer tatsächlichen Herrschaft irgendetwas wahnsinnig schief gelaufen ist. Kurzum... mit dem Argument 'Absolutismus gab es halt' rechtfertigt sich etwa jede vierte Untat... die anderen Argumente wären 'Frauen waren halt eben nichts wert' 'Kriegsrecht gab es halt auch nicht immer' und 'öffentliche Demütigung war halt auch Gang und Gebe'.

Dann akzeptiere aber auch die Sitten der Dothraki und Sklavenhaltergesellschaften... und dass Robert Cersei, Drogo Dany und Ramsay Sansa vergewaltigt... denn rein historisch ging das rechtlich alles mal vollkommen sauber durch.

ODER du differenzierst und erwähnst die historische Ebene innerhalb der Gesellschaft...ziehst das dann aber auch durch und räumst Danys Versagen bei den Sklavenhaltern ein.

Zu 6: Ähm... nein, nicht direkt. Sie hat nicht Kings Landing und den Eisernen Thron als Objekt begehrt, sondern im Prinzip beides als Sinnbild von Macht, aber auch Heimat und Geborgenheit. Sie hatte von Staffel 1 bis Staffel 6/7 im Endeffekt kein Konzept von dem, was sie dort erwartet hat... sie hatte weder einen Bezug zum Eisernen Thron, noch zu Kings Landing. Sie wollte die Macht, die Liebe und im Endeffekt (und das ist das wichtigste) die Heimat, die man ihr genommen hatte (sinnbild der Roten Tür aus den Büchern... sehr schön gemacht, vor allem als Kontrast zur Blauen Blume der Romantik, die gerade eben GENAU dieses Sehnen nach etwas undefiniertem und letztlich auch undefinierbarem Verkörpert).

Kurzum... Dany wollte eine Heimat... sie hatte sich ihr Leben lang vorgestellt, wie es sein würde zurückzukommen zu den Menschen, die ihren Namen rufen und ihr zujubeln würden und an diesem Ideal hält sie im Endeffekt auch fest; daher ein Stück weit die enttäuschung, als sich das eben nicht erfüllt.

In diesem Sinne: Nehmen wir Sinnbildlich den LannisterLöwen, den Cersei am Roten Bergfried hat anbringen lassen... oder die Flaggen und Banner... oder was auch immer. Dany erkennt, dass diese Stadt nicht mehr das ist, was sie sich all die Jahre erträumt hat. Dieses ganze Konzept, das sie sich erhofft hat bricht im Endeffekt daran zusammen, dass die Stadt eben nicht mehr ihre Stadt, nicht mehr ihre Heimat ist.

Entweder die Stadt per se hat sich Cersei udn Co. unterworfen (und halt eben nicht mehr ihr als rechtmäßiger Königin, die doch nur das Beste für die Bevölkerung will) ODER aber Dany begreift, dass die Menschen an sich nicht loyal sind. Dem Bauern ist es egal, wer auf dem Eisernen Thron sitzt, solange er was zu essen hat.

Und hier kommt Danys Liebe zum Volk ins Spiel (die ich ihr auch nie abgesprochen habe, denn die besteht in jedem Fall). Sie will ihr bestes... wenn sie sie ihre Königin sein lassen, dann wird sie sie in die Freiheit oder wohin auch iommer führen (ich bezweifle, dass Dany davon im Endeffekt ein genaues Konzept hatte). Doch sie hat erlebt, dass sie dafür zurückgeliebt wird.

Wenn du möchtest, dann vergleiche es mit Cersei... angenommen ihr Kind, das sie über alles liebt, mehr als ihr eigenes Leben, Jaime etc. etc. stößt sie zurück... wie reagiert sie dann?

Daenerys ist, auch wenn du es nicht hören möchtest, sehr wie Cersei ausgerichtet... sie ist nur weitaus Idealistischer und möchte das Gute, während Cersei realistisch und pessimistisch ist und zwar nicht als sadistische Tyrannin regieren möchte, aber wenn es sein muss, dann ist es halt so... kurzum gleichgültig.

Und hier wird Daenerys von dem, was sie liebt; nämlich den Menschen, die sie reagieren möchte, zurückgestoßen. Und auch hier bekommen wir wieder diese fehlende Fähigkeit zur differenzierung zu spüren, die sie schon damals bei den Sklavenhaltern zeigte... sie sieht die Stadt als Einheit. Und diese Einheit stellt sich gegen sie, flüchtet in den Roten Bergfried, quasi in 'Cerseis Schoß'. In meinem vergleichenden Cersei Beispiel wäre das klein Tommen, der sich an Margaery schmiegt.

Das kann man natürlich nicht verallgemeinern... doch Daenerys tut das, weit mehr als jeder andere Charakter der Serie und genau da sehe ich immer das Problem.

Zu 7: Aerys Begründung war die Paranoia., Wenn du dir die doch zum Ende hin ziemlich missbräuchliche Beziehung zu Jon anschaust und Danys Haltung hinter jeder Ecke Verrat zu wittern, obwohl es dazu, zumindest bei Jon, der ja wirklich loyal ist und sie liebt, keinen kleinen Hinweis auf Paranoia gibt, dann würde ich an deiner Stelle Folge 4-6 nochmal schauen.

Klar, wenn man es nicht erkennen will, dann erkennt man es auch nicht... doch das, was Dany da abzieht von wegen Verdächtigungen (auch gegen Tyrion z.B.) und Unterstellungen IST schlicht und einfach Paranoid... und das in einem Maße, das selbst für Game of Thrones hoch ist.

Dabei ist es im Übrigen auch vollkommen egal, ob sie mit ihren Befürchtungen nun Recht hat oder nicht. Es gab niemals eine erfahrungsmäßige Grundlage Jon zu misstrauen, der ihr ja von a-z erklärt, dass er den Thron nicht möchte, dass er sie liebt etc.

Ich kann Daenerys natürlich verstehen und ich denke ich wäre in dieser Konstellation auch misstrauisch... doch es ist und bleibt Paranoid.

Zudem habe ich weiter oben ja noch einige zusätzlich Gründe gegeben, warum Daenerys die Stadt hat abbrennen wollen/können etc.

Fest steht jedoch, dass sie diesen Plan 'Drache+Kings Landing' während der Serie schon zu oft aufgeworfen hat, als dass ich dir jetzt wirklich glaube, dass sie diesen Plan niemals hatte. Es ist halt Daenerys und die ist halt eben radikal und neigt zu unüberlegten Handlungen...

Zu 8:

Die Argumentation ist ein bisschen schwach...wie gesagt richtet sich Danys Zorn nicht einzig gegen Cersei, sondern auch gegen das Konzept Königsmund und Eiserner Thron. Ihre Ideale wurden eben enttäuscht und die Menschen wollen 'zu Cersei' und nicht 'zu ihr' (und ja, das ist enorm vereinfacht, doch genauso denkt jemand, der von Verzweiflung zerfressen ist und so emotional ist, wie Daenerys... so abhängig von der Liebe der Menschen).

Das Problem bei ihr ist, dass sie keine Königin sein will, die auf Basis von Angst regiert. Das möchte sie nicht und das wollte sie auch nie. Daenerys ist die Weltenverbesserin... sie ist es gewöhnt, dass die Menschen sie lieben, sie sehnt sich danach geliebt zu werden.

Indem sie auf Basis von Angst regiert verliert sie im Endeffekt ihren Plan aus den Augen, nämlich die Welt zu einem besseren Ort zu machen.

Zudem... dir ist schon klar, dass Daenerys eben nicht NUR über Kings Landing regiert, oder? Da sind noch weitere Sieben Königslande. Sie statuiert ein Exempel an denen, die sich ihr 'widersetzt' haben, also die nicht ankamen wie die Sklaven der Sklavenstädte,als sie sich hingestellt hat und angefangen hat von Revolution und Stürzen der Tyrannen zu reden.

Denn im Endeffekt war Daenerys die mit den unberechenbaren Drachen... die sitzt Quasi auf einer Atombombe, vor der die Menschen NACHVOLLZIEHBAR Angst haben. Kurzum... allein dadurch, sowie durch den Einsatz dieser Drachen hat Daenerys sich Respekt verdient... nur eben auf Basis von Furcht.

Wäre Daenerys nun eine Cersei gewesen, also etwas gleichgültiger und weniger Idealistisch hätte sie auf Basis von Angst regieren können... doch dem ist eben nicht so und das, zusammen mit dem Tod ihrer WIRKLICHEN Verbündeten, denen sie eben vertraut hat, treibt sie letztlich in den Wahnsinn... und in die unbezähmbare Wut... diejenigen, die sie nicht geliebt haben, sollen sie jetzt fürchten.

Zu 9: Wir drehen uns im Kreise... bei der Diskussion ging es lediglich darum, dass Daenerys per se einen Grund hat 'IHRE' Hauptstadt niederzubrennen (schlicht weil es nicht 'ihre' Hauptstadt ist). Gründe habe ich unzählige gegeben, die alle auf Basis ihres Charakters begründet waren (den sie schon die ganze Serie über gezeigt hat), auch wenn du das ggf. anders siehst.

Warum wird Daenerys genau in diesem Moment Wahnsinnig... wo sitzt da der Trigger... die Stadt, die Lannisterembleme überall, die Bevölkerung, die schreiend vor ihrem Drachen wegrennt, vielleicht das wissen gewonnen zu haben und dennoch verloren, denn jetzt ist sie die Grausame Königin, die sie nie sein wollte. Ja, sogar noch schlimmer als Cersei, denn Cersei hat im Endeffekt das richtige getan und Kapituliert (zumindest aus ihrer Perspektive). Es gibt enorm viele Gründe, warum das passiert sein könnte, was passiert ist. Und ich persönlich finde es gut, dass man es dem Zuschauer überlässt sich das ein bisschen zusammenzubasteln.

Was mir wichtig ist auszudrücken ist in der Regel: Haben die Autoren wirklich MIST geschrieben oder sind die Handlungen von Außen am Charakter begründbar? Kings Landing abbrennen kann man begründen (siehe oben) und es trägt Züge von Danys Charakter.

Warum sie letztlich so handelt, wie sie handelt bleibt dem Zuschauer überlassen... man kann nicht erwarten, dass jeder Charakter fortwährend seine Handlungsmotivationen offenlegt... wichtig ist nur, dass es per se zu der Figur an sich passt, denn das ist soweit ich weiß auch das, was du kritisiert hast.

Das ist aber tatsächlich der Punkt, den ich an Staffel 8 kritisiere (was hier bestimmt auch irgendwo steht): Nämlich dass die Handlungen per se zwar nachvollziehbar waren und aus der Serie und den Charakteren erklärt werden können; dass das dem Zuschauer aber nicht an die Hand gegeben wurde.

Zu 10:

Auch hier... es geht nur darum, dass diese Option besteht und dass dies Jaimes Weggang aus Winterfell damit Deutlich macht. Das Baby wird tatsächlich in der Diskussion mit Tyrion angebracht, die die beiden Brüder führen, doch auch in meinen Augen ist es kaum der Grund für Jaime Weggang aus Winterfell. Er geht, weil er Cersei liebt.

Bei solchen Diskussionen geht es mir nicht darum zu ergründen, warum Jaime innerlich so gehandelt haben könnte, wie er gehandelt hat, denn dazu gibt er verschiedene Optionen und, wie gesagt, erklären die Hauptcharaktere nicht grundsätzlich warum sie so handeln, wie sie handeln. Das bleibt dem Zuschauer ein Stück weit überlassen und das finde ich auch toll.

Wichtig ist in meinen Augen: Es passt auf Basis des Charakters und es passt auf Basis dessen, was um den Charakter herum passiert... und es passt zur Entwicklung des Charakters an sich, was mir ganz besonders wichtig ist, denn angeblich soll Jaime seinen Charakter Arc ja vollkommen ruiniert haben...

Von seiner Intention erfahren wir nichts... doch normale Menschen handeln in der Regel auch nicht nach den Gesetzen der Hochliteratur... hier ist es sinniger auf das Handlungsgefüge per se auszuweichen und zu schauen, was Jaimes Weggang von Winterfell signalisiert.

Nochmal als kleiner Schlusssatz, denn es ist spät und ich muss eigentlich schlafen:

Auch wenn ich mich daran freue zu diskutieren und zu argumentieren., möchte ich dich auf keinen Fall verletzen. Du magst Daenerys, sehr sogar und auch wenn ich kein Fan davon bin sowas zu verklären, sondern wirklich versuche neutral an Sachen ranzugehen und mit 'gleichen' Maßstäben zu messen (und dabei durchaus auch Handlungen von Personen als verwerflich sehe, die ich per se mag) , ist das eben deine Meinung und die möchte ich dir auch nicht absprechen.

Ich denke die Figuren sind gut gemacht und die Handlungen lassen sich aus Charakter, Charakterentwicklung, Werten etc. zumindest weitgehend ziehen.

Was die 8. Staffel unterlassen hat war, wie gesagt, weitreichend zu erklären, warum die Charaktere so handeln, wie sie handeln.

Dementsprechend geht es mir auch in erster Linie um die Frage 'Ist die Aktion aus dem Charakter/der Story/teilweise auch der Dramturgie heraus per se logisch?' ohne Wertung, ohne irgendetwas.

Wertung kommt dann rein, wenn ich schaue was den Charakter zu der Handlung getrieben hat, was die Hintergründ sind etc. Da kommt dann Dany mit ihren Sklavenhaltern rein oder Cersei mit ihrer Septe.

Aber sowas ist individuell und deswegen grätsche ich auch nur ungern ein, wenn es wirklich darum geht ob eine Handlung 'gut' oder 'schlecht' ist, sondern eher dann, wenn ähnliche Handlungen vollkommen verschieden beurteilt werden.

Denn, wie ich bereits gesagt habe, auch wenn Dany eine tolle Figur mit einer tollen Einstellung und Idealen ist, die es wirklich wert sind, dass man ihnen folgt... Sklavenhalter tagelanger Folter aussetzen ohne dass deren Schuld bewiesen ist, ist halt irgendwie verwerflich. (Nebenbei... auch die Septe von Baelor zu sprengen ist irgendwie verwerflich).

So argumentiere ich auch in erster Linie... deswegen war das etwas schwer, weil du sehr auf die Wertung mit Rechtfertigung gesprungen bist und es mir eher um die logische Grundlage an sich ging.

Aber wie gesagt... ich hatte meine Freude daran und im Endeffekt trennen wir uns mit meiner Anerkennung von Daenerys Charakter und deiner Billigung meiner 'warum Jaime Winterfell verlassen musste'-Argumentation.

Da ich davon ausgehe, dass deine Sympathien mehr bei Daenerys als bei Jaime/Cersei liegen und mich persönlich die Jaime Argumentation mehr beschäftigt denke ich, sind wir da zu einem guten Ergebnis gekommen (auch wenn ich nichts dagegen habe weiterzudiskutieren).

Was dein Präteritum angeht... ich sehe Daenerys weniger als Person mehr als Charakterkonzept... eben wie einen Charakter den man interpretiert (und da ich so meine Sympathien auch bestimme ist das vermutlich der Grund, warum ich Cersei so mag... und nicht etwa, weil ich der irrigen Meinung sei dass die so ein toller Mensch ist), deswegen nutze ich das nicht.

Und auf die Gefahr hin, dass du mich hassen wirst... als Charakterkonzept fand ich ihren Tod eigentlich relativ gut, denn er war im Endeffekt tragisch und hat per se zur Story gepasst.

Doch wie gesagt... da gehen unsere Interpretationsansätze eben auseinander (nur damit du weißt, dass ich das begriffen habe... denn würde ich Dany als Person sehen, dann wäre sie für mich vermutlich auch 'leider verstorben'). In meinen Augen wäre Dany ohnehin besser in Essos geblieben, hätte Jorah, Missandei und Grauer Wurm an ihrer Seite behalten und wäre vom Volk geliebt worden... ich denke da hätte sie besser hingepasst und dort wäre sie auch glücklicher geworden.

Zitat: "Tatsächlich HAT sie das Ideal Gleichheit zu schaffen"

Ihr Ziel war es, eine Gleichheit im Sinne einer Gleichheit vor dem Gesetz zu schaffen, indem sie allen Menschen dieselben Freiheitsrechte zuteil werden lässt! Auch in unserem Rechtssystem gilt der Gleichheitssatz als wesentliche Errungenschaft der kulturellen Evolution! An dieser Stelle wird ersichtlich, welche komplexen Gedanken sich Daenerys schon in ihrem fiktivhistorischen Kontext zum Menschen und dessen Wohl gemacht haben muss. Denn ihr großes Herz öffnete sie den Menschen unabhängig von deren ethnischem Hintergrund, dem Stand, der Religion etc. Ausschließlich den Feinden des Lebens und der Menschenwürde, konkret brutalen Verbrechern, begegnete sie vorsätzlich mit Rigorosität und Härte.

Zitat: "Tatsächlich hat sie in der letzten Staffel MEHRFACH das Ziel ausgedrückt Kings Landing niederzubrennen.. Tyrion riet ihr mit dem Argument davon ab, dass das taktisch nicht klug wäre; doch die Tatsache, dass da unzählige Zivilisten sind scheint ihr zuvor nicht in den Sinn gekommen zu sein..."

Das wird bereits zu Beginn der 7. Staffel thematisiert! Dort erwähnt sie, dass sie NICHT die Königin der Asche sein wolle, dass sie NICHT daran interessiert sei, King's Landing in Schutt und Asche zu legen! Das habe ich aber bereits geäußert.

Die 8. Staffel stellt wegen der zahlreichen Inkonsistenzen und Inkohärenzen in der Handlung sowie aufgrund der verbreiteten out-of-character-Verhaltensweisen bedeutsamer Figuren kaum eine argumentative Basis dar.

Zitat: "so war auch die Verhandlung mit Cersei über Kapitulation etwas, wozu Tyrion sie erst überreden musste und was sie auch mehr gleichgültig angenommen hat."

Tja, von solch einem Schwachsinn hätte ich mich an dem Punkt nicht einmal mehr überzeugen lassen, nachdem sich spätestens in der 7. Staffel in aller Deutlichkeit herauskristallisiert hat, dass Cersei eine intrigante Lügnerin, Betrügerin und Mörderin ist, mit der man keine Einigung auf diplomatischem Wege finden kann! Nachdem die Lannister-Armee entgegen der Vereinbarung nicht im Norden erschienen ist, um sich am Kampf im Dienste der Lebenden zu beteiligen, hätte Daenerys allen Grund zur Annahme gehabt, Cersei werde sie im Rahmen politischer Gespräche von Neuem hintergehen oder gar in eine Falle führen wollen.

Zitat: "Ersteres zeigt kein besonderes taktisch-politisches Geschick"

Wie gesagt: Sich nach den äußerst negativen Erfahrungen noch einmal auf Cersei einzulassen, strategisch kontraindiziert! Wieso sollte man sich sein eigenes Grab ausheben wollen, anstatt aus dem Erlebten zu lernen? Aber leider ließ sich Daenerys zur Zustimmung zu einem solch aussichtslosen und potenziell gefährlichen Treffen bewegen. Dass Varys und Tyrion zu diesem Zeitpunkt noch vollen Ernstes davon ausgingen, man könne mit Cersei eine friedliche Lösung finden, ist für mich nicht nachvollziehbar,.

Zitat: "zivile Leben zu schützen ist bei sowas IMMER ein Nebenzweck."

Das habe ich Dir in Bezug auf Daenerys bereits mit der Präsentation von Fakten WIDERLEGT, indem ich beispielsweise NACHGEWIESEN habe, dass sie die Sklaven in den diversen Städten von Essos NICHT hätte befreien müssen, um gen Westeros aufzubrechen. Das formulierte sogar Jorah ganz direkt. Doch ich wiederhole mich.

Im Sinne einer flüssigen Diskussion wäre es aber konstruktiv, wenn Du meine Einwände und Argumente nicht einfach ignorieren würdest.

Zitat: "doch im Endeffekt haben sie keine andere Wahl; sie sind einfach nicht darauf konzipiert; ihnen wurde anerzogen zu folgen und zu dienen und eben NICHT selbstständig zu denken und zu entscheiden. Jemand in der Situation begibt sich eher unter Danys Herrschaft, als selbst entscheiden zu müssen, Stichwort Aufklärung."

Daenerys hat die Unbefleckten aus der brutalen Sklaverei befreit und ihnen anschließend die Perspektive der persönlichen Freiheit eröffnet. Mehr hätte sie an dieser Stelle gar nicht unternehmen können, es sei denn, Du erwartest allen Ernstes von ihr, irgendwelche psychiatrisch-psychotherapeutischen Institutionen zur Behandlung psychischer Traumata und negativer Konditionierungen ins Dasein zu rufen...

Man sollte in seiner Wertung schon realistisch bleiben und stets den fiktivhistorischen Kontext berücksichtigen.

Zitat: "Kurzum... Dany braucht die Schiffe nicht zwingend. Sie sind ein nettes Gimmick und eine tolle Allianz, doch sie kann es sich leisten Forderungen zu stellen. Auch hier... Zivilbevölkerung Nebeninteresse und sehr formal... "

Ich finde es erschreckend, wie sehr Du dazu tendierst, nahezu alle sozialen Züge von Daenerys zu entwerten. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, oder wie?

Selbst wenn sie über die monetären Ressourcen verfügt haben sollte, sich andernorts Schiffe zu organisieren, wäre sie bereit gewesen, diesen hohen Preis zu zahlen, wenn die Greyjoys der von ihr geforderten Humanisierung NICHT zugestimmt hätten. Man erkennt also durchaus, dass das Wohl der Menschen eine große Rolle für Daenerys spielte, was bei Cersei z. B. zu KEINER ZEIT zu konstatieren ist. Cersei wurde nicht müde zu betonen, dass sie ausschließlich Gleichgültigkeit gegenüber dem Volke empfinde.

Zitat: "Wir stehen hier in der Lincoln Debatte und Daenerys handelt genauso... sie befreit die Sklaven, das ist der erste Schritt... doch weiter kann sie nicht denken; Sie müsste Gesetze erlassn, Reformen... kurzum, sie müsste Politik machen."

Du kannst doch nicht alles von einem einzigen Menschen erwarten. Überlege mal, wie viel Zeit der Aufklärungs- und Säkularisierungsprozess benötigt hat! Beachtet man den fiktivhistorischen Kontext, in dem Daenerys lebte, kommt man kaum umhin, sie für ihre liberalen und sozialen Pläne zu bewundern, die sie entwickelte.

Zitat: "und wie gesagt, ich erinnere an den Mann, der als Sklave glücklich war und dem Daenerys sein Heim und den Status genommen hat, den er hatte."

Sie gab ihm diesen Status zurück und führte sogar eine arbeitspolitische Reform auf der Basis von Verträgen ein... So viel zu Deinem "Radikalismus".

Zitat: "dafür idealisierst du Daenerys zu sehr, die diesen Umstand halt eben einfach nicht berücksichtigt."

Falsch, siehe oben.

Zitat: "Hier besteht folgendes Problem: Entweder Dany wird als Radikal anerkannt (und ich will nicht mal grausam sagen... sondern einfach nur radikal) oder sie steht komplett dämlich da."

Nichts davon trifft zu. Sie reagierte zuweilen impulsiv, wenn sie emotional ergriffen war, wie es z. B. im Falle der bestialischen Kindermorde gegeben war.

Zitat: "Und so sehr du es schönreden möchtest... und so sehr ich Cerseis Sprengung er Septe nachvollziehen kann... nach außen gesehen ist Daenerys, ebenso wie Cerseis Aktion falsch und grausam... die Rechtfertigung durch die Hintergründe etc, ist natürlich etwas anderes, doch das ist individuell."

Die Hintergründe einer Tat stellen einen enorm wichtigen Punkt dar. Du kannst nicht einfach die subjektive Täterseite ignorieren! Als Cersei die Sprengung der Septe in Auftrag gab, war sie sich dessen bewusst, dass eine Vielzahl von Unschuldigen dabei zu Tode kommen wird, was sie billigend in Kauf nahm, was vollkommen bedeutungslos für sie war. Daenerys hingegen verfolgte bei der undifferenzierten Kreuzigung der Sklavenhalter NICHT das Ziel, unschuldige Menschen zu exekutieren, sondern sie befand sich zu jenem Zeitpunkt irrtümlich in dem Glauben, ausschließlich für die brutalen Kindermorde verantwortliche Personen hinzurichten! Erkennst Du den relevanten Unterschied? Und exakt dies begründet den charakterlichen Unterschied zwischen Daenerys und Cersei, die man im Wesen NICHT gleichsetzen kann.

Zitat: "Präzise Analyse schön und gut... "

Nicht nur schön und gut, sondern notwendig.

Zitat: "doch Daenerys kann nicht differenzieren..."

In manchen Situationen hat sie es in der Tat versäumt, individuelle Differenzierungen vorzunehmen, woraus Du jedoch nicht ableiten kannst, dass sie des Differenzierens GENERELL nicht fähig war!

Zitat: "Wir wissen nichts über Cerseis Herrschaft per se, wir wissen auch nichts darüber, wie sie als Königin ist"

Doch, dass sie in vollem Bewusstsein einen Massenmord an der eigenen Bevölkerung in Auftrag gibt zum Beispiel.

Zitat: "denn sie brennt eben nicht die ganze Stadt ab, OBWOHL es die ganze Stadt war, die sie mit Dreck beworfen hat."

Das Volk, das sie damals noch mit Dreck bewarf, jubelte Cersei später zu, obwohl sie zuvor die große Septe und damit das Symbol des Glaubens an die Sieben zerstört hatte, dem viele Bürger der Hauptstadt anhingen. Doch dies ist nur eine der vielen Inkonsistenzen der letzten beiden Staffeln.

Zitat: "Skrupel und gewissenlos ist in meinen Augen kein Terminus, den man allein auf Cersei hauen kann, denn so handelt jeder in dieser Serie."

1. Stimmt es nicht.

2. Wäre das aus Deiner Sicht etwa eine Rechtfertigung, träfe Deine Aussage zu?

Von Daenerys erwartest Du im Grunde eine moralische Perfektion, während Du Cerseis Verhalten mit dem Verweis auf verwerfliche Handlungen Anderer zu relativieren suchst.

Zitat: "Du versuchst die Exekution von Sklaventreibern damit zu rechtfertigen, dass Daenerys in ihnen potentielle Kindsmörder sah..."

Nicht potenzielle...

Zitat: "Wenn man die beiden Situationen vergleicht, dann sieht man folgendes: Cerseis Handeln war in ihren Augen natürlich gerechtfertigt... ihre Intention mag weniger edel gewesen sein, als Danys, ALLERDINGS (und das muss man berücksichtigen) konnte sie differenzieren... denn die ganze Stadt musste eben nicht dran glauben, sondern eben 'Nur' der Hohe Spatz samt Anhängern."

Und die vielen zivilen Personen, die durch die gewaltige Explosion das Leben verloren... Sieh Dir die Szene nochmal genau an! Und wie Du schon ausgeführt hast: Cersei konnte differenzieren und war sich der Ermordung dieser Zivilpersonen im Vorfelde durchaus bewusst und veranlasste die Sprengung dennoch.

Zitat: "Zu 5: Berater? Umstimmen lassen? Zu Anfang ja, zum Ende hin nciht mehr."

Erneut falsch... Sie hat sich mindestens bis weit in die 7. Staffel immer wieder an dem Rat ihrer Berater orientiert und dadurch z. B. die Greyjoys, die Weite und Dorne VERLOREN, weil sich Tyrion hinsichtlich Strategie und Taktik inzwischen als personifizierte Inkompetenz erwiesen hatte.

Hätte sie eigentlich auch der Empfehlung Tyrions folgen sollen, als dieser ihr anriet, sich passiv zu verhalten und nicht mit den Drachen zur Mauer aufzubrechen? Hätte sie an dieser Stelle seinen Rat befolgt, wäre vermutlich der gesamte Norden ausgelöscht worden, denn Jon wäre jenseits der Mauer zu Tode gekommen und hätte folglich nicht mit Daenerys Seite an Seite gegen die Weißen Wanderer kämpfen können. Ohne Jon Snows Engagement hätte der Norden nie eine Allianz mit Daenerys akzeptiert.

Also: Wie gut, dass Daenerys nicht IMMER auf ihre Berater gehört hat!

Zitat: "Das Problem ist, dass sie es damit am Ende übertreibt, als sie dem Wahnsinn komplett verfällt (was durchaus nicht ihre Schuld ist... die Figur ist halt entsprechend konstruiert)."

Korrekt: Dass sie charakterlich zur Mad Queen degenerierte, war in der Tat ein SEHR konstruiertes Handlungselement!

Zitat: "der Ursprungsplan war es immer mal wieder seit Staffel 7 Kings Landing niederzubrennen (was sie auch mehrfach betonte)."

Nein... Nachdem sie dank ihres Ratgebers alle bedeutungsvollen Bündnisse in Westeros verloren hatte, äußerte sie, dass sie mit ihrem Drachen gegen den Roten Bergfried ziehen wolle, in dem sich all ihre Feinde befänden. Dies wäre meines Erachtens auch durchaus rational und im Interesse der zivilen Bevölkerung gewesen. Sie wollte nicht die gesamte Stadt attackieren, sondern sie bezog sich explizit und spezifisch auf den Roten Bergfried.

Zitat: "Aber was sehe ich da... plötzlich kommst du damit an und verteidigst Daenerys auf der Basis 'absolutistische Monarchie ist vollkommen normal'... aber Sklaverei in den entsprechenden Gesellschaften nicht, oder was? Sorry, aber das wird langsam etwas heftig... entweder du akzeptierst entsprechende Leitlinien der Geschichte, was Daenerys Abschaffung der Sklaverei so Problematisch macht wie Lincolns Sezessionskrieg... oder du lehnst wirklich ALLE historischen Querverweise ab... kommst mir dann aber auch nicht damit, dass absolutistische Monarchien mal was ganz normales und überhaupt nicht zu beanstanden waren."

Etwas Derartiges habe ich in keiner Weise geäußert und ich habe damit NICHTS gerechtfertigt und auch NIRGENDS geschrieben, dass absolutistische Monarchien nicht zu beanstanden sind. Ich habe hierzu lediglich ausgeführt, dass man den fiktivhistorischen Kontext in seinen Analysen nun einmal berücksichtigen muss!

Zitat: "Kurzum... mit dem Argument 'Absolutismus gab es halt' rechtfertigt sich etwa jede vierte Untat... die anderen Argumente wären 'Frauen waren halt eben nichts wert' 'Kriegsrecht gab es halt auch nicht immer' und 'öffentliche Demütigung war halt auch Gang und Gebe'. Dann akzeptiere aber auch die Sitten der Dothraki und Sklavenhaltergesellschaften... und dass Robert Cersei, Drogo Dany und Ramsay Sansa vergewaltigt... denn rein historisch ging das rechtlich alles mal vollkommen sauber durch."

All das werde ich nie akzeptieren, sondern es auch weiterhin kompromisslos und dezidiert ablehnen. ES GING NICHT UM RECHTFERTIGUNG! Ich habe formuliert, dass man Daenerys die Existenz der absolutistischen Monarchien nicht vorhalten kann. Diese Herrschaftsform war zu ihrer Zeit nun einmal üblich, ohne dass Daenerys etwas zu deren Präsenz beigetragen hätte. Zudem sollte es ein Hinweis darauf sein, dass man nicht von einem einzigen Menschen erwarten kann, dass er sich in der Lage befindet, sofort demokratische Verhältnisse zu etablieren! Schön wäre es ja, aber dazu wäre NIEMAND allein fähig, erst recht nicht innerhalb einer kurzen Zeitspanne. Eine konstitutionelle Monarchie wäre der nächste Schritt gewesen, in der die politische Macht des Regenten durch eine Konstitution begrenzt wird, um inhumane Entgleisungen seitens des Herrschers zu verhindern!

Ich habe hervorgehoben, wie positiv es von Daenerys ist, dass sie z. B. der dothraktischen Gewalt (Morde, Vergewaltigungen, Plünderungen etc.), dem verbrecherischen Lebensstil der Bewohner der Eiseninseln und der Sklaverei ein Ende setzen wollte. Als Königin wäre ihr die politische Macht zugefallen, gemeinsam mit Jon eine konstitutionelle Monarchie zu initiieren, in der das kriminelle Verhalten einer jeden Person geahndet wird, ganz gleich, ob es sich bei dem Täter/der Täterin um eine Königin, einen Lord oder einen Menschen des gemeinen Volkes handelt.

Zitat: "ODER du differenzierst und erwähnst die historische Ebene innerhalb der Gesellschaft...ziehst das dann aber auch durch und räumst Danys Versagen bei den Sklavenhaltern ein."

Habe ich doch??? Vielleicht solltest Du mal damit beginnen, zu lesen, was ich schreibe, denn dann wüsstest Du, dass ich das dieses undifferenzierte Vorgehen von Daenerys als durchaus vorwerfbaren Fehler bezeichnet habe! Sie handelte aus den bereits mehrfach genannten Gründen aber nicht vorsätzlich gegenüber den an den Kindermorden nicht beteiligten Sklavenmeistern, da ihr Vorsatz NICHT die Exekution Unschuldiger umfasste! Verwerflich bleibt es aber natürlich dennoch, woran ich KEINEN Zweifel gelassen habe!

So, ich werde Deinen Beitrag an dieser Stelle nicht weiterlesen, weil es Dir tatsächlich gelungen ist, mich zu vergraulen. Leb wohl.

Die Serie ist generell verglichen mit den Büchern uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuunfassbar schlecht.

Dachte die Finalen Bücher wären noch nicht veröffentlicht worden.

Wurden sie auch nicht aber die 5 Bücher die es schon gibt sind so geisteskrank gut und selbst die ersten 5 Staffeln sind schon unglaublich schlecht.

@Leofun31

Also ich muss nach Lektüre dieser 5 Bücher auf Englisch leider sagen, dass ich deinen Enthusiasmus nicht so ganz teilen kann.

Die Anfangsbücher waren gut, doch mir kommt es so vor, als würde Martin immer mehr in seinem eigenen Chaos versinken. Handlungsstränge werden eröffnet und nicht zu Ende gebracht, er hat kaum einen ernstzunehmenden Antagonisten mehr und irgendwie habe ich das ungute Gefühl er hat auch nicht mehr wirklich Lust die Bücher weiterzuschreiben, was man m.E. tatsächlich auch 'rauslesen' kann.

Die Serie hat immerhin ein Ende gefunden. Martin sitzt jetzt schon seit 10 Jahren am vorletzten Band und beim letzten Band bezweifle ich, dass die Welt den noch zu sehen bekommt. Zumal er ja auch an unzähligen weiteren Projekten beteiligt ist.

Bevor ich meine Meinung äußere über dieses Thema möchte ich einmal festhalten, dass jeder der hier zuvor kommentiert hat ebenso nur seine Meinung geäußert hat und es kein Fakt ist, auch wenn manche das so darstellen möchten.

Fakt ist, dass jede Meinung einen Anspruch auf recht hat, da es sich eben um ein fiktives Werk handelt in dem jeder Handlungsstrang logisch erklärt werden kann, manchmal mehr, manchmal weniger. Daher ist es schlicht nicht möglich seine Meinung als die gemeinschaftlich richtige anzusehen.

Meiner Meinung nach, sind die 7/8 Staffeln schlechter als die vorherigen. Ich möchte mich kurz fassen.

Für mich ging es einfach zu schnell, aus Intrigen wurden Kämpfe, aus intelligenten Charakteren wurden stumpfe Charaktere, aus einer interessanten offenen Welt wurde eine gefühlt leere Welt.

Die Staffeln wirkten mir insgesamt zu konstruiert.

Bran sagt „ich werde niemals Lord von etwas“ und er wird König

Peter Bealish hat ein sehr schnelles und unnötiges Ende bekommen.

Die lange Nacht, ein Moment auf den solange hingearbeitet wurde wurde zu einer Lückenfüller folge, keine wichtigen Tode, keine Relevanz auf alle Handlungen, der Süden hat das Ereignis nicht einmal mitbekommen.

Die Serie war für mich einfach zu schnell, mit 10 Staffeln hätte man meiner Meinung nach der Serie mehr geholfen.

Dem Nacht König und der Armee der Toten hätte eine gesamte Staffel meiner Meinung nach gut getan, in der alle Königslande von Westeros zusammen arbeiten müssen um gegen den stärksten Feind zu gewinnen.

Stattdessen gab es einen Kampf, bei dem die Hälfte des Landes nichtmal Bescheid wusste und bei dem auch Truppen mäßig, auf Seiten der lebenden es nichts bewirkt hat. Die schlacht in Hartheim hat genauso viel Bedeutung für das Land wie die lange Nacht, nämlich keine.

Die früheren Staffeln haben natürlich auch Fehler, so wie jede Serie.

Der Hauptgrund weshalb die Staffeln für mich allerdings so schlecht sind, sind ganz einfach, dass es zu viele Fehler im Verhältnis gab.

Nur meine subjektive Meinung.